СЕЙЧАС -22°С
usd 92.57
eur 99.81
Все новости
Все новости

«Просто упустил власть». Последний министр СССР рассказал, кто виноват в развале Союза

Интервью с чиновником, который отвечал за всю правовую систему в стране

Сергей Лущиков был шестым и последним министром юстиции СССР

Поделиться

Свердловчанин Сергей Лущиков в последний год существования СССР работал простым советским министром. В союзном правительстве он возглавлял Министерство юстиции, которое отвечало за работу судов, трибуналов и нотариусов. В августе 1991 года члены Совета министров и другие влиятельные коммунисты попытались устроить госпереворот, но потерпели поражение. А через четыре месяца Союза не стало.

В ноябре Сергей Лущиков приезжал в родной Уральский государственный юридический университет имени В.Ф. Яковлева, чтобы пообщаться со студентами. После этого он дал интервью корреспонденту E1.RU, в котором честно сравнил две страны — СССР и Российскую Федерацию — и рассказал, возможно ли воссоздать Советский Союз.

Сергей Геннадьевич Лущиков родился 10 марта 1951 года. Окончил Свердловский юридический институт в 1972 году. Работал в прокуратуре Коми АССР, был народным депутатом Верховного Совета. В 1990–1991 годах трудился на посту министра юстиции СССР. После августовского путча был отправлен в отставку вместе с правительством и еще три месяца исполнял обязанности министра. После распада СССР работал в руководстве компании «Тяжэнергомаш». В 2007 году баллотировался в Государственную думу по спискам партии «Гражданская сила». Был членом Центризбиркома с совещательным голосом от этой партии.

«Горбачев растерялся»

Сергей Геннадьевич, начнем с кульминационного момента в жизни не только вашей, но всей страны. Вы работали министром юстиции во время попытки переворота, которую провел ГКЧП. В нем были и ваши коллеги по правительству. Был момент, когда вам пришлось выбирать сторону?

— Жизнь поставила нас в такие условия, что выбирать не приходилось, потому что Министерство юстиции входило в состав правительства. В нем было 73 министерских должности. Я был среди своих коллег, и нас никто не разделял, Горбачев отправил в отставку всех сразу. Поэтому мы не могли проявить какую-то индивидуальность, в данном случае мы были едины.

Что вы делали эти четыре дня, пока продолжался путч?

— Я был в Крыму. Горбачев сказал, что у нас отпуск, он сам поехал [отдыхать], мы решали какие-то свои дела. Я, как честный гражданин, поехал в Сыктывкар, сдал служебное жилье, получил об этом справку и отдал ее в Мосгорисполком. На законном основании мне выделили квартиру. Это было примерно за две недели до ГКЧП. Я решал бытовые дела, отвез семью в Крым — и вдруг вот это. То есть мы ни сном, ни духом не знали об этом ничего. А когда вернулись [в Москву], оказались перед свершившимся фактом. Первые мысли, конечно, были очень трагические. Мы понимали, что в чем-то усилятся республиканские позиции, но никак не думали, что такая авторитетная держава, как Советский Союз, распадется.

Сергей Лущиков сменил на посту главы Минюста Вениамина Яковлева (его портрет на фото), легенду советской и российской юриспруденции

Сергей Лущиков сменил на посту главы Минюста Вениамина Яковлева (его портрет на фото), легенду советской и российской юриспруденции

Поделиться

В связи с этим тридцать лет на слуху две фразы: «Горбачев развалил Союз» и «Ельцин развалил Союз». Так всё-таки: кто виноват в распаде?

— Сразу могу сказать, что здесь многие иностранные державы поучаствовали, но без Соединенных Штатов и без Великобритании, безусловно, не обошлось. Все демократические преобразования проходили под надзором спецслужб этих держав. Им было выгодно развалить Советский Союз. Кто-то поддерживал это и у нас, из депутатов, партийного аппарата. Но главное, что слишком быстро свои позиции сдала коммунистическая партия.

Помню, как в восьмидесятые отец сдавал историю партии в институте. И потом он рассказывал, что видел, насколько коммунистическое учение в то время не соответствовало реалиям и что сами преподаватели не верили в то, о чем рассказывали студентам. Может быть, в этом была проблема СССР?

— Да, были двойные стандарты. На партийных съездах что-то предлагали, а когда дело дошло до практического решения вопросов, оказалось, что все не у дел. Горбачев сидел в двух креслах: президента Советского Союза и генерального секретаря ЦК КПСС. И он безропотно сдал эти позиции. Не нашлось силы, которая бы этому противодействовала.

Сергей Лущиков поговорил со студентами о развале СССР и о советском праве

Сергей Лущиков поговорил со студентами о развале СССР и о советском праве

Поделиться

А был ли у Горбачева шанс спасти Советский Союз бескровно?

— Надо было просто власть употребить. Ведь он же сдал ее! Подумал о себе, о фондах своих, о семье, здоровье. А если бы он, например, задействовал все силы правоохранительных органов, обороны, госбезопасности — почему же нет? Всё было в его силах, но всё куда-то ушло, как в песок.

То есть порыв людей, которые вышли на улицы, надо было жестко пресекать?

— Я привык, чтобы дело делали профессионалы, а не какие-то уличные бунтовщики. Думаю, что он просто упустил эту власть. Горбачев растерялся.

У СНГ были шансы состояться как у полноценного преемника СССР?

— Состоялся референдум, более 70% высказались за сохранение Союза. Из этого следовало исходить, надо было решать вопросы взаимодействия СССР и республик. Может быть, республикам надо было дать больше полномочий, той же Российской Федерации, которую ущемляли иногда. На международной арене надо было всё это решать, а не так, чтобы раз — и все разбежались. Это же по людям ударило, по международному авторитету.

Сергей Лущиков считает, что Михаил Горбачев мог предотвратить распад СССР

Сергей Лущиков считает, что Михаил Горбачев мог предотвратить распад СССР

Поделиться

Воссоздание Советского Союза в каком-то виде, как объединение государств вокруг России, сегодня возможно?

— Это звучит фантастически. У нас с Белоруссией, простите, вроде бы замечательные отношения. Но они основаны еще и на личных отношениях руководителей. А вот не будет этих руководителей, как это дальше поведется? Мы с Белоруссией не можем до конца выработать все правовые основы союзного договора. Тут у нас даже юридической стороны нет, не говоря уже о какой-то политической, а вы хотите, чтобы мы с Узбекистаном и с Таджикистаном объединились? Да они сами уже не захотят. Я в это не верю, зачем иллюзии лишний раз строить? Надо работать и жить так, как есть.

Сколько зарабатывал простой советский министр

Чего не хватает России из того, что было в СССР?

— Элементов равенства. У нас если свобода, так это была свобода, если образование — то образование [для всех]. Сейчас очень много различных коррупционных позиций. Предпринимательство, какое-то упорное материальное обеспечение [чиновников], которое доходит иногда до преступных рамок, могу сказать об этом как юрист. И я прямо скажу: в Советском Союзе была идеология, цель. А что мы говорим об идеологии в Российской Федерации? Очень трудно что-то об этом говорить.

У нас государственная идеология запрещена по Конституции, вы с этим не согласны?

— Не согласен. У человека должна быть идеология, должна быть цель в семье, в обществе, в коллективе, в государстве. Ну что ж мы так идем вслепую, как будто нас кто-то ведет, а мы должны подчиняться! Это трудные вопросы.

России не хватает своей идеологии, считает Лущиков

России не хватает своей идеологии, считает Лущиков

Поделиться

Сейчас власть ратует за традиционные ценности, семейные скрепы, духовность. Это похоже на идеологию?

— На элементы идеологии. Только это какие-то полумеры. Нет общей позиции. Даже молодежное движение утрачено. Вот, комсомол распался, пионерская организация — тоже.

Я был октябренком и помню, с какой радостью снял школьную форму, когда стало можно. Это было главное воплощение внезапной свободы для меня, второклассника.

— Я побывал во многих странах: Японии, Китае, Южной Корее: там дети ходят в форме. Что ж в этом плохого? Строго, ясно, четко, выполняют свои, так сказать, обязанности [по обучению]. Мне, например, на таких детей было намного приятнее смотреть, чем на расхристанную, непонятную нашу молодежь (во многих школах Екатеринбурга возвратили школьную форму. — Прим. ред.). Форма мобилизует! Смысл ее в чём? У нас есть ученики из республик Средней Азии и Закавказья, они кичатся своим состоянием. У него куча денег, золотые серьги у девочек и так далее, а учитель нищий. Вот и всё образование. Материальные выгоды, привилегии очень искажают [отношения между учениками и учителем].

А у вас как у министра были материальные привилегии какие-то? Когда вас назначили, вы сказали супруге: теперь буду получать столько и вот столько?

— Во-первых, я пришел в министры из народных депутатов СССР, поэтому у меня уже нормальный доход был. Потом, я работал на Севере, там тоже были льготы, и я, наоборот, [при переводе в Москву] потерял северные надбавки. Но оклад был, он мало чем отличался, например, от окладов заместителей министра. Я получал 1200 рублей. Естественно, была служебная машина. Понятно, был бесплатный проезд, я куда угодно мог полететь. Я за это время побывал, например, в командировках в Узбекистане, в Башкирии.

Поделиться

А вообще, льготы были не такие большие. Теперешние депутаты Российской Федерации имеют намного больше льгот, чем депутаты Верховного Совета СССР. На посту министра я сделал подчиненным практически те же оклады, что и у меня. Начальникам управлений мог дать премию, а мне никто премию в правительстве не давал, и оклад у меня не менялся.

А квартира в Москве, извините?

— Я как депутат еще получил квартиру в Москве, безусловно. Но в отличие от всяких махинаторов честно сдал свою квартиру по прежнему месту жительства [в Сыктывкаре]. Мне выдали справку, и на нее я получил жилище в Москве, так что тут никаких злоупотреблений и излишеств с моей стороны не было.

Как проходил рабочий день простого советского министра?

— Элементарно. За мной приезжала служебная машина, я ехал к восьми на работу. Тогда мобильных не было, но в машине уже был служебный телефон. Наверное, он работал через спутниковую связь, и какие-то срочные дела я старался уже в машине решать или вызывать кого-то к себе заранее. Был план работы управления, иногда могли провести совещание или меня вызывали в правительство, приходилось ездить в Верховный Совет. Работа была распланирована, экспромтов было очень мало.

Сергей Лущиков не успел реализовать планы по развитию Министерства юстиции

Сергей Лущиков не успел реализовать планы по развитию Министерства юстиции

Поделиться

Сейчас многие чиновники после ухода со своих должностей устраиваются, в общем, хорошо: в крупные промышленные компании, например. Когда после ГКЧП Горбачев распустил правительство СССР и вы остались без работы, понимали, чем теперь займетесь?

— У нас было три месяца на сбор чемоданов, так сказать, когда я и коллеги работали в статусе исполняющих обязанности. За это время я старался помочь сотрудникам как-то продолжить карьеру, ведь большинство из них не остались работать в правительстве России. Ну а у меня не было понимания, где буду работать, важнее было самосохранение. Мы держались за тех людей, которым верили. Я пошел работать к Владимиру Макаровичу Величко, бывшему министру тяжелого машиностроения (Сергей Лущиков в 90-е работал в руководстве предприятия «Тяжэнергомаш», которым владел Величко. — Прим. ред.). Тогда на фоне развала что-то и создавалось, например «Тяжэнергомаш», «Газпром», другие фонды или акционерные общества.

А вы могли бы продолжить работу в Правительстве Российской Федерации?

— Исключено. Там были непростые, жесткие отношения. Чувства ревности, реванша. Всё что угодно могло случиться. Даже речи не было о том, чтобы остаться [во власти].

Как Жириновский партию создал

На посту министра вы впервые в СССР зарегистрировали политическую партию, и это была ЛДПР. Как вам показался в то время молодой Жириновский?

— Он всех покорил своей энергией, своей деятельностью. Тогда он был бессребреник. Но невозможно было предположить, что он останется на политической арене так долго. Он был лидером, по-своему очень образованным человеком. Говорил так много, что с ним соглашались очень быстро. Он внес новую струю многопартийности [в политику]. Потому что в КПСС было много косности, [преобладал] формализм — а тут новый человек. Конечно, это было интересно. Мы его поддержали и зарегистрировали, а у КПСС были трудности в регистрации!

Один из студентов спросил у Лущикова, как он относится к Сталину, тот сказал, что положительно

Один из студентов спросил у Лущикова, как он относится к Сталину, тот сказал, что положительно

Поделиться

Как вообще вышло, что компартию не зарегистрировали ранее?

— Потому что в уставе КПСС не было пункта о ликвидации партии. В любом партийном уставе должно быть написано, как она создается, какая у нее структура, органы управления, финансирование и обязательный последний пункт, что будет с партией, если она прекращает свое существование. У КПСС этого не было. И только после того, когда Минюст настоял, чтобы они изменили устав, был создан специальный пленум КПСС, который внес изменения. Тогда мы зарегистрировали КПСС.

«Они для пчел законы пишут?»

Можно ли сравнивать Верховный Совет СССР, депутатом которого вы были до назначения министром, и нынешнюю Госдуму РФ?

— Это корректно, два высших законодательных органа. Но у Государственной думы нет полномочий [по сравнению с Верховным Советом].

А у вас были?

— Были, огромные полномочия. Поймите, мы решали все кадровые вопросы. Мы пришли, когда комитет по законодательству обсуждал Верховный суд, Генеральную прокуратуру, Арбитражный суд. Несколько кандидатур мы просто не пропустили. А сейчас Государственная дума принимает решение только о председателе правительства. А кого он в это правительство возьмет? Откуда взялась министр культуры теперешняя?

Бывший министр юстиции СССР Сергей Лущиков и проректор Уральского юридического университета Данил Сергеев

Бывший министр юстиции СССР Сергей Лущиков и проректор Уральского юридического университета Данил Сергеев

Поделиться

Госдума решает очень много мелких, ничтожных вопросов: о ремонте квартир, о движении трамвая, закон о пчеловодстве обсуждают уже несколько созывов! Роль трутня в сборе меда, целый раздел об этом. Они для пчел законы пишут, что ли? А закон об исчислении времени, в котором написано, что Земля вертится? Мне стыдно за теперешнюю Государственную думу, это называется — мелкотемье.

«Я сторонник смертной казни»

А как вам реакция на события в Дагестане, где люди искали евреев, вернувшихся из Израиля, и устроили беспорядки в аэропорту? Первая реакция была — дело о мелком хулиганстве, и только.

— Это не вопрос законотворчества. Многим [в руководстве страны] не хочется всё это показывать на международном уровне, наверное. Понимаете, здесь не законы [действуют], здесь политика.

То есть, получается, политика иногда бывает выше законов?

— Не хочу обсуждать какую-то одну конкретную ситуацию. Надо прямо сказать: политика всегда была выше закона, что сейчас, что в Союзе. И ничего тут зазорного нет. Что тут говорить: любой сделает вам закон.

Сергей Лущиков считает, что политика в нашей стране важнее закона

Сергей Лущиков считает, что политика в нашей стране важнее закона

Поделиться

А как вы относитесь к тому, что наши суды выносят минимальное количество оправдательных приговоров?

— Слушайте, а зачем тогда следствие работает, если будут всех оправдывать? Зачем следователь занимается — годами, — вспомните хабаровского губернатора Фургала. Понимаете, следствие идет так долго, что [люди] уже забывают, за что человека привлекли. И вы хотите, чтобы после этого суд дал оправдательный приговор? Я категорический противник оправдательных приговоров. Если дело в суд направили, человек должен получить квалификацию и соответствующую меру наказания.

А как нам быть со смертной казнью? В РФ действует на нее мораторий, в СССР его не было.

— Надо смотреть на проблему с разных сторон. Если вы хотите мое мнение — я сторонник смертной казни. В делах, когда речь идет о убийстве малолетних, беспомощных, многократных убийствах, другой меры наказания, кроме смертной казни, я не вижу. Я за позицию Белоруссии и за позицию Китая.

Сергей Лущиков был одним из немногих советских граждан, которые могли позвонить домой по пути с работы

Сергей Лущиков был одним из немногих советских граждан, которые могли позвонить домой по пути с работы

Поделиться

Популярный аргумент против: как быть с судебными ошибками?

— Они возможны. Но предварительное следствие идет годами: расходуют миллионы государственных денег на доказательства вины этого человека. И я убежден, что неправосудные приговоры тогда, когда наказание предусматривают смертную казнь, исключены. Если один случай на миллион произойдет за всю историю — другой разговор. Я убедился, что с пожизненным заключением перегнули палку. Убийца сидит пожизненно и вдруг объявляет: я еще про два трупа вспомнил. И его везут через всю Россию на следственный эксперимент, потом обратно. Есть люди, которых исправить невозможно. А потом — это будет урок для других. Всегда было такое. Когда человек знает, что за это расстреляют, он на такое преступление не пойдет, если у него есть голова на плечах.

В СССР расстреливали за экономические преступления, например за валютные операции.

— Да, знаю. Вот мы живем рядом с Елисеевским магазином [в Москве]. [Его директора Юрия] Соколова расстреляли [за хищения], хотя он всё сказал [про подельников], был участником войны. Ну, чтобы другим неповадно было, показательно [расстреляли]. Конечно, это глупость, это перегиб. Это опять же политика вмешалась. Но это случай единичный (в 1985 году по решению суда в СССР за хищения расстреляли директора плодоовощной базы Мхитара Амбарцумяна. — Прим. ред.).

А как часто политика вмешивалась в правосудие, работало телефонное право?

— Я считаю, намного меньше, чем сейчас, потому что правосудие в Советском Союзе было как в аквариуме, как под увеличительным стеклом. Адвокатура была всегда в авторитете, жаловаться можно было до бесконечности, до Верховного Совета СССР, до президиума и так далее, а что сейчас делается? Ну, вы меня извините.

Почитайте интервью Евгения Ройзмана (признан в РФ иностранным агентом), в котором он вспоминает, как неожиданно для самого себя стал мэром.

После распада СССР с подачи свердловского губернатора Эдуарда Росселя появилась идея «Уральской республики» как нового субъекта в составе России, в этом году ей исполнилось 30 лет. Политолог Сергей Мошкин проанализировал для E1.RU этот феномен.

Также мы поговорили с уральским комиком Александром Незлобиным, который рассказал о цензуре в США и России.

  • ЛАЙК0
  • СМЕХ0
  • УДИВЛЕНИЕ0
  • ГНЕВ0
  • ПЕЧАЛЬ0
Увидели опечатку? Выделите фрагмент и нажмите Ctrl+Enter